S’accorse d’aver sempre cercato
i credenti, che aveva poi insultato,
perché voleva continuare a parlare
di Dio.
Ma ora non trovava più nemmeno un prete,
o un seguace di Allah,
con cui litigare.
Non c’erano più preti o credenti
da sbeffeggiare.
Ora che tutti s’erano accorti
che tutti gli dei eran morti,
Sarmel s’accorse di provare fastidio
per chi imprecava contro l’ultimo Dio…
E prese a difendere il Morto,
con un pensiero fisso:
salvare il Crocifisso,
dal continuo linciaggio
del peggiore linguaggio.
Dio non è nostro padre,
Dio è un nostro figliolo
e se il Figliolo è morto,
lo si bestemmia a torto.
Dio era la favola bella,
adesso non c’è più neanche quella…
(Tratto da: Sarmel e Dio in 6 Quadri – Di P. Diodati, musicato da F. Sulpizi)
L'universo in clessidra 
Ho aspettato l’ultimo quarto per commentare.
Ero presente a Perugia quando è stata presentata quest’opera e, da ateo, ho provato un certo fastidio.
Sono consapevole che questo testo è stato scritto avendo in mente una persona ben precisa. Ma nella sua valenza più generale non può essere accettato.
I credenti ritengono che chi non crede in Dio ne soffra. Purtroppo, molti atei danno man forte a questo pregiudizio, affermando di essere dispiaciuti per la non esistenza di Dio. Esistono però molti altri, come me, che sono felici che Dio non esista. Io trovo l’idea di un Dio personale, soprattutto nella forma che viene fuori dalle grandi religioni monoteiste, quanto mai orribile e spaventosa. Dal mio punto di vista, dunque, l’ateismo è anche un messaggio di speranza: non solo sono convinto che Dio non esista, ma lo spero.
Vedete, io non credo che un credente sarebbe più felice se fosse privato della sua fede: una volta lo pensavo, ma dopo aver conosciuto molti credenti mi sono ricreduto. D’altra parte, non accetto che chi crede possa ritenere che qualsiasi ateo abbia il riposto desiderio che Dio esista: per quanto mi riguarda, ribadisco di trovare l’idea di Dio non solo assurda, ma anche e antiestetica spaventosa. Trovo che questa idea privi il mondo di tutta la sua bellezza.
Del resto anche gli ultimi sei versi sembrano spostare Dio dal piano ontologico ad un piano emotivo ed estetico e, siccome “de gustibus non est disputandum”, non esiste alcuna possibilità di reciproca comprensione sul terreno della fede, non c’è possibilità di dialogo: io non potrò mai immedesimarmi in un credente, e un credente non potrà mai immedesimarsi in me.
Giulio Quaresima – Perugia
Caro Giulio,
in realtà mancano ancora due quadri: questo è il quarto e la composizione ne ha sei.
A parte questo rispetto il suo punto di vista anche se mi piacerebbe capire cosa si cela dietro questa affermazione:
A mio vedere occorrerebbe fare già una grande distinzione tra il cristianesimo – ove Dio si fa uomo! – e le altre religioni monoteistiche per le quali Dio resta ben staccato dal piano umano ed è solo visto come Creatore.
Personalmente non so se un non credente “soffra”. Forse avverte una mancanza a certi perché, forse l’ha colmata in altre forme. Secondo me ha una diversa prospettiva (o speranza) di vita. Un cristiano sa di poter sempre contare su Dio, nella gioia come nel dolore. Un non credente ha solo se stesso.
AM
Ops! Anzitutto mi scuso per l’errore, non so come, ma mi ero convinto che fossero quattro quadri.
Cercherò di chiarire quell’affermazione. Mi spaventa l’idea di una entità superiore che sia anche personale, non provo alcuna attrattiva per la prospettiva della beatitudine eterna (che neanche sono in grado di comprendere) e, d’altra parte, non posso accettare l’idea di un Dio che ci abbia arbitrariamente creato e che, altrettanto arbitrariamente, ci metta alla prova e ci giudichi. La cosa che meno comprendo, però, è come si possa trovare consolatoria una simile situazione. Che Dio si sia fatto uomo o meno, rispetto a quanto ho detto non cambia nulla, per questo accomuno tutte le religioni monoteiste.
Giulio
Per quanto riguarda la “mancanza a certi perché”, beh, questo è un punto filosoficamente fondamentale. L’ateo non patisce questa mancanza, perché non si pone certi perché. Il motivo è che ritiene certi perché un assurdo logico. Chiedersi perché esiste l’universo è altrettanto assurdo che, per un credente, chiedersi perché esiste Dio.
P.S. Ho messo la firma nel posto sbagliato :$
Perchè esiste Dio? Dio è. Non sappiamo perche’ sia in quanto egli è origine di tutti i perchè, è il motore immobile da cui tutto parte, la causa increata. Però possiamo rispondere alla domanda: Perchè ha creato l’uomo? Risposta: non per metterlo alla prova, come sostiene l’amico Giulio. Nemmeno per giudicarlo. Ma per amarlo. Dio ha dato la facolta’ all’uomo di scegliere se stare in questo amore o no. L’amore se non è scelto con la volontà non è più un atto libero ma diviene una costrizione.
Dio si fa uomo per portare a compimento questo progetto di amore, per ricordargli che Dio non e’ lontano da lui, che non è un giudice, ma un Padre. In Cristo Dio porta a compimento l’Antica Eterna Alleanza, svela pienamente il suo volto. E se questo volto spesso appare distorto e’ per via dell’uomo che si e’ allontanato dall’amore, che magari, anche in nome di Dio, ha cercato solo i suoi interessi.
Scusate la lunghezza ma sono cose importanti e ho cercato di dirle il piu’ stringatamente possibile. Comunque si trovano tutte sul Catechismo della Chiesa Cattolica che consiglio a tutti, anche e soprattutto ai cristiani, di rileggersi perche’ non sappiamo nemmeno piu’ in che crediamo… Meno male che ci sono gli atei che ci aiutano a riflettere!
Pax!
Fra
Nel blog di Andrea Macco, a conclusione del “concorso-referendum” per l’assegnazione dell’Asino d’oro 2009, ho scritto, tra altre amenità, che avrei spedito Sarmel e Dio a Odifreddi, chiedendogli, come penitenza-punizione, la lettura dell’allegato opuscolo con versione inglese e la visione-ascolto del pezzo per non ricordo quante volte.
Parlando di punizione-penitenza, davo per scontato il disappunto e il fastidio di Odifreddi, nell’ascoltare tali “fesserie”.
La sua lettera, caro Giulio, rispecchia, al 100%, il pensiero di Odifreddi. Potrebbe averla scritta lui stesso, felice, come ha scritto, di morire e per sempre. Ha trovato il tempo anche per scrivere delle preghiere da ateo in cui invoca, invece della Vita eterna, la Morte eterna.
La coincidenza delle vostre posizioni, porta ad una comune sensibilità, per cui il fastidio che lei dice d’aver provato da ateo, premia il mio piccolo sforzo.
Ma l’aver provato il fastidio che prevedo proverebbe Odifreddi è un chiaro sintomo d’intolleranza. Lei non dà altri giudizi (musica, cantanti, fluidità del testo, atmosfere create…). A lei dà fastidio che un ateo possa avere un’evoluzione simile a quella di Sarmel.
Comunque, veniamo al suo intervento.
Le considerazioni di Quaresima-Odifreddi sono quasi tutte ineccepibili se ci si pone nella logica odifreddiana in base alla quale esiste una verità assoluta (l’ateismo) basata addirittura su verità scientifiche. Questa verità assoluta ha portato a forzature logiche come quella contenuta nella definizione dell’Unione Atei e Agnostici Razionalisti.
In base a tale definizione esisterebbero Agnostici Razionalisti e Agnostici Irrazionalisti. Vorrei che chi ha concepito tale sottile (?) differenza, me la spiegasse. Io ci vedo, nuovamente, l’intolleranza.
In base a tali posizioni, lei sancisce che non può esistere dialogo tra atei e credenti. E qui torna a galla uno dei più macroscopici errori che Odifreddi commette in ogni campo in cui si avventura: negare l’evidenza dei fatti. Piaccia o no, esistono la luce e l’ombra, il bianco e il nero, il bello e il brutto, ma esistono anche le zone intermedie.
Ho scelto il nome Sarmel in base a tre esigenze: che fosse assolutamente originale (verificare su Google o su qualsiasi enciclopedia: è un nome inventato), che avesse un vago sapore biblico e che avesse un suono che incutesse rispetto.
Gli ho dato una psicologia intermedia, che lei sostiene non possa esistere: ateo irriducibile (come Saramago), ma disperatamente alla ricerca di qualche appiglio per poter fruire di un rivolo della innegabile pace e gioia di cui godono “i poveri di spirito” (ancora come Saramago che ha confessato d’aver sperato che qualche credente lo mettesse in crisi. E, quindi, forse anche come Odifreddi che fa lunghissimi viaggi assieme a credenti…. Perché? Per scrivere un altro libro inutile o per scristianizzare un cristiano?)
Volevo un personaggio estremo (nella cultura, nella sensibilità e nella fantasia). Ma non ho inventato nulla di nuovo o di originale. Blaise Pascal, ovviamente deriso da Odifreddi, fu e resta, un Sarmel (“il cuore ha ragioni che la ragione non conosce”). E si potrebbe citare anche il pensiero di Croce (in parole povere: l’uomo resterà sempre con una parte irrazionale o animalesca).
Conclusione: sostenere che non possano o non debbabo esistere certe persone, perfettamente normali e razionali in cui coesistono le ragioni dell’ateo e quelle del dubbioso o addirittura dell’aspirante credente, significa semplicemente negare il diritto d’esistenza a tante persone che esistono eccome. Forse sono addirittura la maggioranza.
Lei, a Perugia, avrebbe potuto sentire quanto ho detto a chi mi ha intervistato alla fine dello spettacolo. Ho spiegato (c’è la registrazione) che il testo ha due intepretazioni. Una seria e sulla quale potrei discutere ancora a lungo, cominciando da quanto scrissi a 18 anni, Suicidio in Paradiso. A quel età ero come Odifreddi-Quaresima. Ma non avevo capito la incommensurabile bellezza del dono e della fortuna del vivere. Ora, da agnostico, dico che la religione cristiana, la più pazza e incredibile di tutte, è la religione della Vita. La religione dell’Amore per la vita. Non mi dilungo su questo punto. Dico solo che ritengo Odifreddi e tutti gli estremisti come lui, poco fantasiosi. L’uomo ha sempre copiato dalla Natura. La Scienza procede copiando la Natura. E la Natura ha molta più fantasia dei più fantasiosi degli uomini.
La seconda interpretazione è di tipo provocatorio per il modo di scrivere di Odifreddi, che ha fondato la sua fortuna su due guerre. Una contro Zichichi, colpevole d’essere stato democristiano e d’essere tuttora credente. L’altra, contro le religioni e in particolare contro la cristiana. I libri che parlano di Dio vendono bene. Non a caso il nome di Odifreddi è diventato noto al grande pubblico, grazie a un libro di questo tipo e a tutti gli altri scritti contro la religione, i preti e la chiesa. Ma i suoi interventi sono banali e terribilmente ripetitivi. Quindi, continuando su quel binario e tenendo conto del numero decrescente di credenti, in Sarmel ho portato le cose alle estreme conseguenze. Odifreddi, senza più credenti, stuferebbe ancora di più con il ripetere che l’unica religione è la matematica. Cosa potrebbe inventarsi, per tornare in vetta alle classifiche?
Ecco il banale e provocatorio consiglio che gli ho suggerito.
Banale, provocatorio, ma di sicuro effetto. Un libro alla Sarmel, tipo “Perché non posso più ritenermi ateo”. Lo riempirebbe di soldi.
Nel suo commento c’è una frase tipicamente odifreddiana. Per stile e intolleranza. Eccola: … il testo “… nella sua valenza più generale non può essere accettato.”
E perché mai? Si deve accettare tutto quello che è. Non può esistere, per Odifreddi-Quaresima uno di immensa cultura che si comporti come Sarmel? Uno può dire, al massimo, che non farebbe suo un tal comportamento. Ma non che non può essere accettato. Su questioni del genere bisognerebbe rispettare tutte le posizioni, anche non condividendole.
Fabio Veronesi, direttore di una rivista di critica letteraria, ha parlato di Cristianesimo ateo (controlli su Internet), a proposito di Sarmel. Non ha senso, mi creda caro Giulio, affermare che non possono essere accettate certe posizioni, quando quelle posizioni sono comuni a tante persone e non esiste modo per dimostrare che hanno torto. Può dire solo che non coincidono con le sue.
Il fango sta all’uomo… come l’uomo sta a Dio.
Se dal fango è nato l’uomo, cosa potrebbe nascere dall’uomo, tra 100 milioni d’anni?
Io mi pongo la domanda. Odifredd-Quaresima, sanno già la risposta.
Ma… ci sono più cose in Cielo e in Terra, caro Giulio, di quante ne sogni la vostra filosofia (Shakespeare) (Attraverso la filosofia e la scienza, cerchiamo di capire l’origine delle cose e del mondo, di trovare un perchè a tutto. In realtà molte cose sfuggono e sfuggiranno sempre alla nostra comprensione e alle nostre possibilità d’indagine… .Amleto, che ovviamente è agli antipodi di Quaresima-Odifreddi, sostiene l’esistenza di cose a noi sconosciute che superano le fantasie più ardite dei filosofi.)
Nello scusarmi per la lunghezza, autorizzo il moderatore a fare dei tagli. Devo partire per Parma, è tardi e sono stanco… .
Paolo Diodati ha scritto:
Le considerazioni di Quaresima-Odifreddi sono quasi tutte ineccepibili se ci si pone nella logica odifreddiana in base alla quale esiste una verità assoluta (l’ateismo) basata addirittura su verità scientifiche.
In quale luogo io avrei affermato una cosa del genere? Perché poi mi accomuna ad Odifreddi? Il mio pensiero è affatto diverso: io penso che non sia possibile dimostrare che esiste Dio, né che non esiste. Penso che anche l’ateismo sia una fede perché, se si è rigorosi, anche l’ateo non può dimostrare in modo inattaccabile che Dio non esiste. Questo è il mio pensiero.
La mia polemica, per la quale ho utilizzato l’espressione “non può essere accettato”, riguarda invece l’atteggiamento (diffusissimo, mi creda, anche tra gli atei) di ritenere in generale l’ateismo come una rinuncia, come una sconfitta, di ritenere l’ateo come un infelice che vorrebbe tanto avere fede ma non ci riesce. Quando dico che non lo accetto intendo dire che non accetto che altri presumano di sapere meglio di me quello che io sento. E per me – spiegavo – l’ateismo è soprattutto una speranza. Quando sono diventato ateo, lo sono diventato, prima di qualsiasi considerazione razionale, per un desiderio: io desideravo che Dio non esistesse, perché non mi piaceva l’idea che esistesse. Rispondendo a FRAE, che dice che Dio è amore, dico che io non riesco a capire questo amore, a me non pare amore.
Ovviamente, a questo desiderio più o meno inconscio si sono aggiunte considerazioni razionali, che non sono dimostrazioni, ma abitudini dell’intelletto. Per spiegarmi meglio, invoco la famosa teiera di Russell: anche se non posso dimostrarlo, trovo comunque più razionale ritenere che non ci sia una teiera in orbita tra Marte e Giove. Lo stesso ragionamento lo faccio per i fantasmi, per i cerchi nel grano, e per Dio.
Ringrazio FRAE per aver capito qual’era il punto.
Giulio
Gli atei sostengono che Dio non esiste, anche perchè non si giustifica che l’universo possa esistere da circa 14 miliardi di anni e non di più o di meno.
Secondo me, invece, la cosa potrebbe essere irrilevante: se prima dell’universo non esistevano né lo spazio né il tempo, si potrebbe dire che la creazione dell’universo sia avvenuta senza queste entità e sia avvenuta nell’ambito dell’eternità, ovvero, più correttamente (considerando che l’eternità non è frazionabile in entità eterne e che deve esistere in antitesi al nulla), nell’ambito dell’Eterno, inteso come persona (immateriale) e dal nulla materiale. Senza il tempo, quindi, l’eterno non avrebbe atteso neppure un secondo prima di creare l’universo.
2-Anche la dimensione della massa originante l’universo,se è andata così, poteva solo essere quella che è stata, perchè non esistevano parametri di confronto con masse di maggiori dimensioni o di minori, ovvero è stata creata sulla base di un suo assoluto principio di potenzialità.
Preciso che questi concetti sono state da me già scritte in altra occasione, ma,adesso, non ricordo nè dove nè quando…comunque, qualche mese fa.
Un saluto.
errore: concetti sono state da me già scritte
correzione: concetti sono stati da me già scritti
La massa primordiale è eterna…è Dio? Proverò a rispondermi da solo “alla Marzullo”.
Per essere…”filosofici”,al quesito di cui sopra si potrebbe rispondere così, ammesso che la scienza non abbia già risposto (io sono ignorante):
Allora… non è il numero di eventi che fa l’eternità, perchè il tal numero non potrebbe pervenire dall’infinito (sarebbe ancora all’infinito senza inizio…senza un là), nè lo si potrebbe immaginare mai come giunto all’infinito. E’eterna,invece, la massa primordiale che origina gli eventi…possibile? In quest’ultima ipotesi si ammetterebbe che, nell’eternità,la massa stessa sarebbe esistita in assenza di eventi, possibile solo per la virtù propria di un totale ed intrinseco assoluto “autobloccaggio” …cosa che non sarebbe possibile, perchè in tale stato la massa stessa non avrebbero potuto originare eventi e sarebbe ancora lì…”autobloccata” nell’evento “zero”.
Si potrebbe allora concludere che evento e massa coincidono nel loro essere (massa=evento) e che, quindi, non può essere eterna, ma iniziando ad esistere nel primo evento della sua prima esistenza, ovvero scaturente soltanto dal nulla materiale o energetico che dir si voglia. La conclusione è che per i credenti c’è un creatore immateriale dal nulla (Dio), per la scienza c’è solo… il “nulla”?
errore: massa stessa non avrebbero
correzione: massa stessa non avrebbe
Caro Giuseppe,
tu sostieni che una delle prove addotte dagli atei della non esistenza di Dio è che “non si giustifica che l’universo possa esistere da circa 14 miliardi di anni e non di più o di meno”. Non capisco in che modo questa dovrebbe essere una prova della non esistenza di Dio. Sottolineo inoltre che l’età dell’universo non è un fatto assodato, ma un aspetto della teoria cosmologica del Big Bang, certo suffragata da numerosi dati, ma non per questo tale da potersi considerare una verità pacifica e assodata, tant’è vero che ogni tanto salta fuori qualche teoria alternativa.
Io credo che, per quanto cerchino di essere oggettivi, anche i cosmologi si fanno istintivamente guidare da una preimpostazione filosofica. Questo perché, a differenza della fisica sperimentale, la cosmologia e l’astrofisica si trovano nella condizione limitante di poter soltanto osservare, per poi fornire una interpretazione di ciò che osservano, non possono “provare” le proprie teorie. In questo, la cosmologia tende ad assomigliare alla metafisica – pur non essendo la stessa cosa, per carità: la metafisica non tenta neanche di avere un appiglio nella realtà, ma è un esercizio puramente mentale, sicuramente divertente, ma che non può portare a nessuna conclusione condivisa. Ne è un esempio eloquente la sua dissertazione.
Macco, lei è anche un fisico. Perché, se non interviene qulacun altro a fermare le fesserie che scrive QUARESIMA, NON INTERVIENE LEI? E Diodati, che ha distrutto letteralmente ODIFREDDI, che fa? Non segue gli interventi? La cosmologia è quasi come la metafisica, non può fornire prove? Ma il Big-bang, per Quaresimja è come credere in Dio?
Ho visto Sarmel e Dio. Lo ritengo un capolavoro in tutti i sensi. Come musiche. Come originalità di suoni e atmosfere e…. soprattutto, come significato delle parole. Queresimaq, con la sua supponenza, credo che non abbia capito molto. E’ un testo del fututo. Sarmel azzera l’importanza dei miracoli. I miracoli sono destinati a essere il tallone d’Achille della religione cristiana.
Sarmel rappresenta la volontà di vivere. Come ha scritto il critoco Cruciani, è il moderno Ulisse che varca le frontiere delle cose note.
Cioè delle solite chiacchiere alla Quaresima (nate con la morte di Cristo). Ma cosa hanno detto tutti gli atei del mondo insieme, per escludere che noi potremmo rivivere? E contro la reincarnazione, quali argomenti logici hanno portato? Sarmel è un rivoluzionario: al colmo della conoscenza umana, afferma di non saper nulla. Che Quaresima impari un po’ d’umiltà.
Mi scusi, rossella, ma io non ho detto, e non intendo dire nulla, per escludere che noi potremmo rivivere. Non intendo dimostrarlo, perché non posso, così come nessuno può. Continuo ad essere accomunato ad Odifreddi, mentre mi pare di dire cose molto diverse. L’unica cosa che mi premeva era cercare di spiegare che cosa può essere un ateo, spiegare che l’ateismo può essere una scelta positiva, e motivata dall’ottimismo.
Quanto all’umiltà, non capisco cosa intende. Cercare di spiegare il proprio pensiero non è un atto di arroganza, e d’altra parte questo è un luogo creato appositamente per discutere e confrontarsi, o sbaglio? Di certo non è umile chi, come lei, cerca di liquidare gli altri definendo il loro discorsi “fesserie”, senza prendersi il disturbo di chiarire come e perché sarebbero tali.
Cerco di spiegare meglio la mia affermazione circa la cosmologia. Quello che intendevo – da non addetto ai lavori, per carità – è che la cosmologia deve accontentarsi di prove indirette: la teoria del Big Bang si basa su alcuni dati, come il redshift e la radiazione di fondo a microonde, ma sfido qualsiasi cosmologo in buona fede a dimostrare che la teoria del Big Bang sia l’unica interpretazione possibile dei dati che abbiamo a disposizione: sarà forse la teoria più accreditata, non avrà forse avversari altrettanto ben fondati, ma ciò non toglie che, sul piano epistemologico, non può essere messa sullo stesso piano della relatività generale, o dell’elettrodinamica quantistica.
Mi sembra che il confronto sia su un buon livello, lontano da certi standard fatti solo di insulti e sterili polemiche. Continuiamo su questo binario, evitando commenti personali (lei ha modi di fare alla tizio; Caio è stupido se afferma quello…; Sempronio rivela la sua vera natura, …. ecc ecc) e restando alla dissertazione sulle idee e sui concetti o, ancora meglio, sul personaggio di Sarmel da cui eravamo partiti.
Credo che non esista un unico “modello” di ateo, così come non ne esiste uno solo di cristiano e, in generale, di credente. Che piaccia o no, siamo unici e irripetibili e dunque ciascuno ha un rapporto personale (unico e irripetibile) con Dio o con le domande esistenziali che da sempre l’uomo si pone. Il cristianesimo motiva questo con il fatto che il Dio della vita, della creazione e della storia è un Dio personale che sceglie di rapportarsi all’uomo in maniera personale e diretta (come ha in parte ben tratteggiato Frae). Anche la scelta di non rispondere a queste domande fondamentali può essere un modo personale di vivere il proprio rapporto con il trascendente (se esiste), con il mondo e con se stessi.
Come Quaresima ci ha tratteggiato in queste pagine il suo modello (con alcuni tratti in comune ad Odifreddi, ma anche alcuni altri senz’altro diversi da quelli dell’ateo impertinente e impenitente), e come in qualche modo ha fatto anche Giuseppe da un altro punto di vista aprendo altri interrogativi validi, così Diodati in Sarmel e Dio ci offre un modello differente ancora.
Unico e per questo originale, per quanto ispirato ad un personaggio storico, certamente Sarmel da esso si distacca per assumere una sua nuova personalità, come ci ha spiegato lo stesso Diodati nel suo intervento. Questo credo che emergerà in particolare negli ultimi due quadri del componimento che qui ancora non sono stati presentati ma che, se avrete la pazienza di aspettarli, giungeranno nelle prossime settimane.
Ti ringrazio molto, Andrea, per il tuo intervento moderatore, e devo dire hai proprio ragione quando dici che siamo tutti unici e irripetibili. Sbagliamo sempre, quando vogliamo generalizzare, quando vogliamo estendere il nostro proprio sentire a quello di tutti.
Caro Giulio, se non avessi usato la definizione “prova dell’inesistenza di Dio”, ma “forte indizio…”, sarebbe stato più appropriato. In you tube c’era o c’è una serie di video,credo 9, che riguarda le “lezioni di ateismo”.
In uno di questi video, il relatore, che appare come un importante esponente dell’ateismo in Italia,sostiene la impossibilità o l’improbabilità (non ricordo bene) che nell’ambito del tempo infinito, Dio possa ever scelto la creazione del mondo proprio iniziandola 14 miliardi di anni fa,o quelli che effettivamente sono;anche perchè il concetto di fondo non cambierebbe.A me sembrò, quando vidi il video, di aver capito, generalizzando, che gli atei, e non solo il relatore del video, ritenessero il concetto di eternità come un”tempo infinito”. Se così fosse, allora sì che, secondo me, avrebbero avuto ragione sia lui che eventualmente gli atei; ma l’eternità,se non sbaglio, non ha niente a che vedere con il tempo che per definizione dev’essere sempre finito, pena la sua inesistenza. Anzi mi meraviglio che quel relatore,così capace di seguire una ferrea linea logica, nelle sue lezioni,abbia “confuso”, così ho capito io, il tempo con l’eternità.
A volte le linee logiche ineccepibili e ferrate, credo, procedono, in realtà, in una sola direzione e verso: un po’ come il sentiero degli “asini” che camminano con il paraocchi per non deviare pericolosamente dalla propria linea di marcia. Attenzione: il sostantivo “asino”, mi è venuto in mente, ricordandomi dell'”asino d’oro” vinto, credo, dal prof. Odifreddi; persona,a parer mio, da non liquidare brutalmente…anzi, io invidio le sue doti di logico e di matematico… certo, un po’ “stile computer”.
Caro Giuseppe,
tu dici che “l’eternità,se non sbaglio, non ha niente a che vedere con il tempo che per definizione dev’essere sempre finito, pena la sua inesistenza”. L’argomento è estremamente complesso e indefinibile, ma mi verrebbe da dire che in questo punto ti sbagli. Prendi i numeri – naturali, reali o quelli che vuoi – sono infiniti, eppure esistono! Ovviamente, tu parli del mondo fisico, mentre i numeri “esistono” solo come entità astratte, come concetti, forse esistono solo nella nostra mente. La questione è intricata…
Caro Giulio,
secondo me,anche i numeri devono avere una valenza finita: mentre conti per esempio.
Altrimenti,tutto ciò che è conteggiabile, anche se non lo puoi conteggiare per vari impedimenti, potrebbe trovarsi potenzialmente all’infinito, ma così non potrà mai trovare la concretezza dell’ essere. Quando si parla di entità esistenti, ciascuna di queste, ovvero tutte, non possono mai trovarsi all’infinito nè provenirne, pena la loro inesistenza, cioè infinito=inesistenza. Sempre a parer mio, l’infinito non può esistere in alcun ambito di esistenza, neppure in Dio, per chi ci crede.Ritengo che l’onnipotenza di Dio termini in ciò che ha creato, si può parlare di sua potenza illimitata, di onnipotenza, ma mai di potenza infinita. Penso che l’infinito possa essere soltanto una convenzione matematica per non dover o voler o poter porre un limite. Credo di non sbagliarmi…ma vedremo.
Un saluto ad Andrea e a tutti.
In che senso “illimitato” è differente da “infinito”? A me paiono due sinonimi, semanticamente ed etimologicamente.
Un saluto.
infatti hai ragione, il fatto è che non sono riuscito a correggere “illimitato “con “limitato”, non sono riuscito,l’altra sera, ad inviare il commento.
Già che sono qui,Giulio, mi viene in mente che Dio,per chi ci crede (da valutare il significato di “credere”) alla fine è “solo” onnipotente ed eterno ma,in ogni sua caratteristica, mai infinito: anche lui,se c’è,è uno solo.In certa misura potrebbe assomigliare a noi: anche noi, se ci si fa caso, viviamo ogni nostro momento come se fosse eterno,pur consapevoli che non lo è.Ciascuno di noi, se non fosse per la morte,potrebbe sentirsi eterno ed onnipotente: quale sarebbe il limite alla nostra onnipotenza?Finchè si è vivi, possiamo aprire ogni porta,non per magia, naturalmente.Secondo me, anche Dio non è mai un mago: il “guaio”, probabilmente, è che chi lo predica, lo predica male, con troppa enfasi imposta e recitata anche.
In conclusione,come è per noi, Dio è limitato allo stretto ambito in cui specificamente agisce.Come si vede: da Sarmel siamo finiti altrove.
Un saluto.
Cari tutti, io non leggo quotidianamente i vostri interventi, quindi scusate se torno su una vecchia piccola polemica con Giulio che dopo un inizio abbastanza brusco, ha mostrato in seguito molta calma e comprensione. Almeno con Giuseppe. Cito le sue parole: “Io credo che, per quanto cerchino di essere oggettivi, anche i cosmologi si fanno istintivamente guidare da una preimpostazione filosofica.” Beh, mi dispace insistere, ma queste affermazioni sono fesserie belle e buone. I cosmologi hanno una preimpostazione filosofica? Ma stiamo scherzando?
Il moderatore poteva poi intervenire per ricordare che infinito e illimitato hanno, se non ricordo male dall’analisi matematica, significati molto diversi e che, partendo da Sarmel Giuseppe e Giulio con tutte le loro elucubrazioni, sono rimasti a Sarmel.
beh…sì, illimitato vuol dire senza un limite, ma con un limite possibile,mentre infinito è infinito e basta, immodificabile.Se poi non è così, fatemelo sapere…per evitarmi errori.
Interessante discussione, ma dove si trova il testo completo di Sarmel e Dio?
Grazie
Benvenuta Antonella sul blog!
Il testo completo di Sarmel e Dio è in fase di pubblicazione (a puntate) su questo blog. Se ci segui scoprirai anche le due rimanenti parti (su sei totali).
Circa infinito e illimitato credo che basti guardare all’etimologia delle due parole: Illimitato= senza Limite. Infinito = Senza fine.
In Fisica un campo è sempre limitato ma può essere infinito (ad esempio così è il campo gravitazionale e pure quello elettromagnetico). Ciò significa che hanno un valore limite di intensità, ma che il loro raggio di azione va all’infinito. Almeno in via teorica, poi è ovvio che dopo un certo spazio il campo sarà pressoché nullo. Come diceva Einstein, di fatto nulla è infinito, se non la stupidità umana. Infinito – aggiungerei io come hanno già scritto altri nei commenti precedenti – è più un concetto matematico che ritroviamo in Fisica nel momento stesso in cui essa opera per mezzo della matematica. Ma la realtà ci insegna che tutto ha un limite, un principio e una fine (forse anche l’universo anche se non ne siamo certi). Diverso il discorso teologico, dove non essendoci i concetti di tempo e spazio, non ha senso parlare di limitatezza o illimitatezza, di finito o infinito. Lo esprime bene S. Agostino in questi due pensieri:
«L’universo non è stato creato nel tempo, ma insieme al tempo»
«Se il pensiero errabondo di qualcuno va vagabondando attraverso le immagini dei tempi trascorsi e si meraviglia che Tu te ne stessi inattivo prima di creare un’opera così grande, e per secoli e secoli, si svegli bene e badi che la sua meraviglia è basata sul falco. Come potevano passare secoli e secoli se Tu non li avevi creati, tu che sei autore di tutti i secoli?»
Questo non è in contrasto con il pensiero scientifico. Tanto per citare non l’ultimo arrivato: «È il presente che crea il passato. Chiedersi cosa c’era prima del Big Bang è una domanda senza senso. È come chiedersi cosa ci sia più a Sud del Polo Sud. Tutta la storia dell’universo, come noi la conosciamo, dipende dalle nostre osservazioni attuali. Solo le leggi della fisica quantistica sono in grado di descrivere cosa è successo nei primi istanti dopo il Big Bang. E per queste leggi, le osservazioni determinano istantaneamente tutta la storia passata del fenomeno che si osserva. Quindi le osservazioni sul presente dell’universo determinano il suo passato». Stephen Hawking (astrofisico, Università di Cambridge)
Secondo me,anche a prescindere dal big bang,l’universo ci appare necessariamente finito sia nello spazio sia nel tempo, quindi ha avuto un inizio e,come dici tu Andrea,chiedersi cosa c’era prima dell’inizio è come chiedersi cosa c’è più a Sud del polo Sud.A volte penso che neppure il presente esiste,che sia una nostra convenzione, perchè niente è mai in quiete, anche se così sembra, penso che nella realtà esista soltanto un… “continuo futuro”.